21 августа ИА REGNUM опубликовало интервью заместителя министра иностранных дел Армении Шаварша Кочаряна. Сегодня агентство публикует интервью с пресс-секретарем МИД Азербайджана Эльханом Полуховым
: Господин Полухов, наш первый вопрос звучит так же, как и вопрос, адресованный некоторое время назад заместителю главы МИД Армении Шаваршу Кочаряну: можно ли говорить об имеющемся прогрессе в переговорном процессе по урегулированию армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта в рамках Мадридских предложений? Нет ли ощущения, что в последнее время процесс как-то застопорился?
К сожалению, говорить о том, что за последний период удалось достигнуть прорыва в переговорном процессе, пока не приходится. Несмотря на достаточно интенсивный ход переговорного процесса, в рамках которого были проведены ряд встреч на уровне Президентов Азербайджана и Армении с участием Президента России, подписана Майндорфская декларация, обнародовано совместное заявление глав США, России и Франции от 10 июля нынешнего года, и несмотря также на систематический обмен мнениями министров иностранных дел конфликтующих сторон, прогресс в вопросе сближения позиций Армении и Азербайджана, необходимый для установления долгосрочного мира, замечен не был.
Позиция Азербайджана открытая и ясная. Рамки возможных компромиссов определены, и они позволяют соблюсти основополагающий принцип современного международного права - нерушимость границ суверенных государств с реализацией права народов на самоопределение внутри международно признанных границ государств. Это позволит достичь взаимоприемлемого мира в регионе и решения затянувшегося конфликта, который стал причиной трагедии более чем миллиона людей.
Тем не менее, мы продолжаем сталкиваться с отсутствием четкой позиции и последовательности в действиях нынешнего руководства Армении, что дает ощущение нежелания поиска выхода из сложившейся ситуации. Армянская сторона своей непоследовательной, далекой от конструктивизма позицией значительно усложняет переговорный процесс. Отсутствие аргументов, позволяющих перед лицом мирового сообщества оправдать продолжающуюся оккупацию нагорного-карабахского региона и прилегающих к нему семи районов Азербайджана, этнические чистки на захваченных территориях, в результате которых сотни тысяч людей были вынуждены покинуть свои дома, уничтожение в оккупированных зонах жилой и промышленной инфраструктуры, сотен памятников архитектуры и зодчества, действия, сводящиеся в прямом и переносном смысле к принципу "выжженной земли" на территориях, временно не контролируемых азербайджанскими властями, попытки в нарушение международного законодательства заселить захваченные территорий армянскими переселенцами и многое другое, осуществляемое властями Армении, создают дополнительные трудности в поисках компромиссного решения армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта.
: Азербайджанские дипломаты говорят о ключевой особенности Мадридских принципов, заключающейся в поэтапном урегулировании конфликта. Их армянские коллеги, в частности замглавы МИД Армении Шаварш Кочарян, напротив, утверждают, что сегодняшний подход предполагает пакетное согласование всех вопросов с их последующим поэтапным претворением в жизнь. Разница в двух интерпретациях, очевидно, сводится к выработке конечного статуса Нагорного Карабаха - на заключительном этапе или уже сейчас. Где истина?
Армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт является межгосударственным конфликтом, в результате которого Армения с целью аннексии части суверенной территории Азербайджанской Республики оккупировала нагорно-карабахский регион и семь прилегающих к нему районов, насильственно изгнав с мест постоянного проживания все азербайджанское население. Таким образом, мы имеем конфликт с компонентом вооруженной агрессии Армении против нашей республики, приведшей к оккупации территории Азербайджана и, как следствие, появлению более чем миллиона беженцев и внутренне перемещенных лиц. Решение такого сложного по своей сути конфликта посредством единовременной договоренности по всем проблемным и требующим своего разрешения вопросам не представляется возможным как с профессиональной точки зрения, так и в практической плоскости. В октябре 1997 года по предложению сопредседателей Минской группы, одобренному президентами Армении и Азербайджана, было принято решение о поэтапном (stage-by-stage) подходе к решению вопросов, являющихся предметом переговорного процесса. Несмотря на последующий отход армянской стороны от достигнутой договоренности, данный подход получил одобрение со стороны сопредседателей, и принятая линия выдерживается азербайджанской стороной. Поэтапное разрешение армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта является единственным и основным методом, применимым в данном переговорном процессе, и это является официальной позицией Азербайджана.
: Армения обвиняет Азербайджан в "максимализме" и выдвижении формулы "либо всё, либо война". При этом в понятие "всё" она вкладывает Нагорный Карабах и семь районов. Иначе говоря, предметом торга она стремится сделать исключительно территории Азербайджана. Каков ответ Баку на подобные обвинения?
Азербайджан ведет последовательную работу для мирного разрешения нагорно-карабахского конфликта, и в этой работе нет места слову "торг". Есть Конституция Азербайджанской Республики и основополагающие принципы международного права. Первая фиксирует конституционное устройство Азербайджана в рамках ее международно признанных границ, второе определяет верховенство принципа неприемлемости насильственного изменения международно зафиксированных границ суверенных государств. Об этом говориться в Хельсинкском Заключительном акте (пункт 4), Уставе ООН, документах и резолюциях ОБСЕ. Позиция Азербайджана в этом вопросе, опирающаяся на приведенные выше нормы международного права, четкая и однозначная - нагорно-карабахский регион может получить самый высокий из существующих в мире статус автономии, но только в рамках международно признанных границ Азербайджана. Все остальные вопросы могут являться предметом переговорного процесса, включая процедуру и последовательность освобождения оккупированных территорий, возвращение внутренне перемещенных лиц в места своего постоянного проживания, гарантии безопасности как возвращающегося населения, так и проживающих в регионе армян и др. Если бы Азербайджан ставил условие "либо все, либо война", то он не участвовал в переговорном процессе - это предмет элементарной логики. Максимализм видится в позиции Армении, утверждающей что "не согласованно ничего, пока не согласовано все" и что "если где-то произойдет осечка, то ничего из согласованного реализовать не удастся".
: Существует мнение - и его высказал Шаварш Кочарян - что публичная риторика Баку разнится с той, которая звучит за переговорным столом за закрытыми дверьми. Не могли бы Вы прояснить ситуацию?
Странно слышать такого рода обвинения из уст армянского дипломата, особенно в свете того, что он сам, насколько всем известно, не участвует в переговорах за закрытыми дверьми. Если он что-то и знает, то только в пересказе, но оставим это на его совести.
Повторюсь, позиция Азербайджана в переговорном процессе справедлива, она опирается на нормы международного права и нацелена на восстановление мира в регионе. Мы требуем освобождения наших территорий, и в этом вопросе в международном сообществе двух мнений нет. Политика, проводимая руководством Азербайджана, поддерживается всем населением страны, и это продемонстрировали президентские выборы 2008 года, чего нельзя сказать об Армении. Будучи далеким от намерений давать оценки внутриполитическим перипетиям в Армении, отмечу лишь, что на фоне острого внутриполитического противостояния в Армении именно руководству этой страны перед лицом неоспоримо справедливой позиции Азербайджанa часто приходится за столом переговоров говорить одно, а для собственной публики для упрочения своего реноме - совершенно другое. В Азербайджане необходимости в двойной риторике нет.
: Г-н Кочарян сказал, что после получения семи прилегающих к Нагорному Карабаху районов Азербайджан, в силу имеющихся "внутренних социальных проблем", попытается привлечь к их восстановлению скорее ЕС, чем собственные ресурсы. Вопрос касается азербайджанской программы "Великое Возвращение", предварительно оценённого в 60 млрд.долл. Какие приоритеты определены в данной программе?
Конечно, заместитель министра иностранных дел Армении смотрит на все с призмы состояния экономики его собственной страны, которая, как известно, находится в глубоком кризисе и фактически принадлежит иностранным инвесторам. В противном случае Армения попыталась бы своими инвестициями в оккупированные регионы Азербайджана превратить его в рай и сделать привлекательным для мирового армянства. Oднако прошло уже более 16 лет, и об этом не приходиться говорить. Население в поисках лучшей жизни покидает не только Нагорный Карабах, но и саму Армению. Руководство Армении своей деструктивной политикой в вопросе урегулирования нагорно-карабахского конфликта довело население до нищеты, сделав заложниками ситуации как своих собственных граждан, так и армянское население оккупированных территорий Азербайджана.
Азербайджан, руководствуясь нуждами и потребностями своего населения, предлагает вслед за выводом армянских вооруженных сил с территории семи прилегающих к Нагорному Карабаху оккупированных районов разблокирование всех коммуникаций, связывающиx Азербайджан с Арменией, инвестиции в освобожденные Нагорный Карабах и семь районов с целью доведения там уровня жизни до существующих в целом по стране, который, объективно говоря, намного выше, чем в Армении. Для этих целей будут использованы внутренние ресурсы страны, а при необходимости можно воспользоваться предложениями различных международных организаций. Азербайджан лидирует в регионе и является страной, инвестирующей в соседние государства, и финансовых проблем с реабилитацией освобожденных территорий у него нет. Можно даже говорить об инвестициях в саму Армению, но все это будет возможно только после того, как армянские войска будут выведены из захваченных Нагорного Карабаха и семи районов.
: В Армении высказывают недовольство тем, что возвращение семи районов означает односторонние уступки со стороны Еревана, который не получает взамен ничего. Можно ли назвать освобождение этих районов "уступкой" или это условие для продолжения мирного процесса?
Нельзя, согласно пословице, сидеть сразу на двух стульях, рано или поздно свалишься. Чтобы переговорный процесс сдвинулся с места, необходимо сделать первый шаг - освободить прилегающие к нагорно-карабахскому региону районы, чтобы потом приступить к следующему шагу. Чтобы увидеть свет в конце тоннеля, надо по крайне мере повернуться в нужную сторону и сделать хотя бы шаг. В предлагаемом Азербайджаном и поддерживаемом международными посредниками варианте каждый этап разрешения конфликта сопровождается обоюдными шагами и это никак не может рассматривается как уступка той или другой стороны - это конструктивный процесс поиска и нахождения компромиссов.
Мы не предлагаем односторонних уступок - в ответ на вывод армянских вооруженных сил из Агдамского, Физулинского, Зангеланского, Джабраильского и Губадлинского районов с фиксированной датой освобождения Лачинского и Кельбaджaрского районов азербайджанская сторона полностью разблокирует все коммуникации с Арменией - железнодорожные, автомобильные, связь. Начнутся работы по реабилитации разрушенной инфраструктуры освобожденных районов с целью обеспечения возвращения внутренне перемещенных лиц в свои дома и инвестиции в нагорно-карабахский регион, будут осуществлены меры по восстановлению доверия между армянской и азербайджанской общинами региона, выработаны приемлемые и гарантированные механизмы обеспечения безопасности проживающих на этой территории граждан - это может происходить при международном участии. Будет также проработан механизм обеспечения безопасного и стабильного коммуникационного сообщения между Арменией и нагорно-карабахским регионом. В самом конце будет определен статус нагорно-карабахского региона в составе Азербайджана. Таково видение мирного разрешения затянувшегося армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта.
: Нагорный Карабах как государство не признан Арменией. В то же время представитель МИД Армении говорит о двух армянских государствах и двух армянских сторонах конфликта. Получается парадоксальная ситуация и если она будет разрешена - как это повлияет на переговорный процесс?
Как вы сами отметили, складывается парадоксальная ситуация - с одной стороны официальное лицо МИД Армении говорит о существовании двух армянских государств, постоянно подчеркивая, что так называемая "Нагорно-карабахская республика" - состоявшееся государство, a с другой стороны бюджет этого "вполне состоявшегося государства" формируется за счет бюджета Армении, службу в его "армии" несут граждане Армении, за границу они ездят по паспортам Армении, используют армянскую вaлюту как средство внутреннего платежа и как денежную основу для формирования своего "бюджета", на производимой продукции ставят международный торговый код Армении, используют армянские банки для денежных перечислений. Даже когда люди пересекают границу Армении, въезжая на оккупированные территории Азербайджана, в их паспорта не ставится отметка о том, что они покинули Армению. Этого не происходит и на обратном пути. A значит для пограничников страны, которая при вступлении в ООН имела четко обозначенные границы, территория Армении простирается и на оккупированные зоны Азербайджана. Может ли армянская сторона привести в пример хоть одну страну или авторитетную международную организацию, которая признает так называемый "НКР" в качестве суверенного государства? Уверен, что нет. Как минимум исходя из всего вышеперечисленного, о каком втором армянском государстве может идти речь? Армяно-азербайджанский конфликт является межгосударственным, и поэтому стороной переговорного процесса была и остается Армения, оккупировавшая территорию Азербайджана.
: Одним из главных беспокойств Еревана после возвращения Азербайджану семи районов является вопрос безопасности армянского населения Нагорного Карабаха. Какие гарантии безопасности, кроме устных обещаний, может Азербайджан дать армянам в Карабахе?
Конституция Азербайджанской Республики является основным и всеобъемлющим гарантом безопасности граждан страны, и это относится к нашим гражданам армянской национальности. Чтобы данное утверждение не звучало голословным, приведу пример - сегодня в республике вне оккупированных территорий живут более 30 тысяч граждан армянской национальности, которые пользуются всеми благами, предоставленными гражданам страны. Не это ли является показателем реального состояния дел в сфере гарантий безопасного и полноправного проживания в стране всех граждан вне зависимости от их этнической и религиозной принадлежности? В многонациональном Азербайджане не было и нет места национализму и ксенофобии. В данном случае вопрос, наверное, должен стоять о гарантиях безопасности азербайджанского населения, которое будет возвращено в места своего постоянного проживания после деоккупации захваченных территорий. Как раз в данном вопросе можно рассмотреть механизм международного участия.
: Следующий вопрос о возвращении беженцев и вынужденных переселенцев. Глава МИД Армении Эдвард Налбандян заявил, что вопрос о возвращении азербайджанских беженцев в Карабах можно будет обсуждать после окончательного урегулирования конфликта и с учётом проблем 400.000 армянских беженцев, увязав тем самым эти процессы. Какова позиция официального Баку в данном вопросе?
Весь переговорный процесс по урегулированию армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта ведется именно с той целью, чтобы люди, изгнанные в результате оккупации с мест своего постоянного проживания, могли вернуться в собственные дома. Цинично говорить о территориях и землях без привязки к судьбе людей, которые жили там испокон веков, а сейчас вынуждены находиться во временных поселениях и палаточных городках.
В Армении должны ясно понять, что без возвращения азербайджанского населения в Нагорный Карабах невозможно будет определить правовой статус региона. Люди должны вернуться и жить в нормальных условиях с тем, чтобы результаты определенного статуса были долговечными.
Что касается возвращения азербайджанского населения Армении и части армянского населения Азербайджана, покинувшиx обе страны в началe конфликта, этот вопрос пока не являeтся предметом переговорного процесса. Эти люди покинули Армению и Азербайджан еще в период существования СССР, и сегодня они имеют гражданство страны проживания. То есть, согласно Конвенции 1951 года, они перестали быть беженцами в момент натурализации в новой стране. К обсуждению этого вопроса можно будет вернуться после окончательного урегулирования нагорно-карабахского конфликта.
: Армянская сторона исходит из того, что в основе конфликта лежит реализованное право на самоопределение, а причиной конфликта стала силовая политика Азербайджана. Каково видение азербайджанской стороны по данному вопросу?
Следует ли понимать под "реализованным правом на самоопределение карабахского народа" право применения силы с целью захвата чужих территорий или то, что "карабахский народ" это нечто отличное от армянского народа? На сегодняшний день армянский народ имеет государство, в рамках которого он реализовал право на самоопределение - это Республикa Армения. О скольких еще армянских народах в различных уголках мира, претендующих на право реализации своего самоопределения, можно говорить? Существуют ли карабахский армянский народ, джавахетский армянский народ, краснодарский армянский народ, самсунский армянский народ или калифорнийский армянский народ? Если в понимании замглавы внешнеполитического ведомства Армении существуют различные армянские народы, то значит ли это, что слова "армянский народ" имеют лишь собирательное значение?
Aрмянский народ - это народ с общей историей, языком, верой и государственным устройством, который реализовал право на самоопределение на территории, признанной международным сообществом - на территории Республики Армения.
: Проводя параллель между Китаем и Тайванем с одной стороны и Азербайджаном и Нагорным Карабахом с другой стороны, Ваш армянский коллега заметил, что Тайвань - китайская территория и там живут китайцы, в то время как Нагорный Карабах - "это исторически армянская земля с коренным армянским населением".
Армянский дипломат, видимо, забыл уточнить, какой исторический отрезок времени он имел в виду, говоря об "исторически армянской земле с коренным армянским населением". Если ссылаться на армянских историков, то первым армянским государством былo царство Урарту, существовавшее в первом тысячелетии до нашей эры. Следует ли начать отсчет существования "исторически армянских земель" с этого периода или есть более ранние свидетельства данного феномена?
Cуществуют многочисленные документальные свидетельства о массовых переселениях царской Россией в 19 векe армян на Южный Кавказ, в том числе и в регион Нагорного Карабаха, что позволило со временем сформировать там армянское большинство. В этой связи хотелось бы напомнить, что еще в бытность СССР, в 1978 году, в селе Марага Агдеринского района был воздвигнут памятник в честь 150-летия переселения в Нагорный Карабах армян. Правда в 1990-е так называемые борцы за "исторические армянские земли" поспешно уничтожили данный памятник, однако фотохроника тех лет сохранилa это неоспоримое свидетельство пришлости армян на "исторические армянские земли" Нагорного Карабаха. При этом следует учесть, что в Советском Союзе памятники такого рода без серьезной и детальной проработки не устанавливались.
В вопросе же Китая и ее отношений с Тайванем, как правильно отметил Шаварш Кочарян, это китайская территория и там живут китайцы. Tам нет оккупационных сил третьих стран, и разногласия существуют лишь на политической основе. Так что ситуацию сложившуюся в азиатской части мира никак невозможно экстраполировать на наш регион.
: По мнению Ш.Кочаряна, формула "верните мне территории, а с Карабахом я все вопросы решу, в том числе силовым путем" неизбежно приведёт к пересмотру Ереваном концепции переговорного процесса: признанию Арменией Нагорного Карабаха, или, как минимум, референдуму прямо сегодня. Что это изменит с точки зрения Азербайджана?
Признание Арменией "НКР" приведет к полному срыву переговорного процесса и накалит до предела и без того взрывоопасную ситуацию в регионе. Если Армения прибегнет к такого рода действиям, вся ответственность за дальнейшее развитие событий ляжет на армянскую сторону. Такой шаг будет наглядным свидетельством нежелания Армении поиска мирного решения конфликта и неприкрытой агрессии против Азербайджана. Азербайджан оставляет за собой предусмотренное международным законодательством право в любой момент предпринять все необходимые меры по восстановлению территориальной целостности страны, включая использование методов принудительного характера, однако мы верим в наличие у переговорного процесса потенциала и предпочитаем достичь урегулирования конфликта мирным путем.
Что же касается еще одного "референдума" в "НКР", то это не изменит практически ничего. Если бы так называемое "правительство НКР" представляла бы из себя хоть какую-то мало-мальски действенную, а не марионеточную структуру, то имело бы смысл реагировать на такого рода демарши, а так...?
: Есть мнение, что армянской стороне выгодней "заморозить" конфликт или подвергнуть ревизии Мадридские принципы...
Конечно армянская сторона может пытаться затягивать переговоры и с этой целью каждый раз выдвигать различные абсурдные и невыполнимые предложения, вроде того, что для определения будущего статуса Нагорного Карабаха азербайджанские жители региона могут участвовать в голосовании дистанционно, в местах своего нынешнего проживания, или что для возвращения в Нагорный Карабах они должны признать существование так называемой "Нагорно-Карабахской Республики". Азербайджан не может позволить переговорам продолжаться следующие 15-20 лет, ясно что сегодняшний статус-кво уже никого не устраивает. Вопрос должен быть решен в конкретных временных рамках, за пределами которых наступает опасная черта, чреватая непредсказуемым развитием событий. Oтветственность за это будет нести сторона, проявившая неконструктивизм за столом переговоров - Армения.
:
В настоящее время идёт процесс по иску Сербии в Международном суде о правомочности провозглашения независимости Косово. Если решение Гаагского суда состоится, то будет иметь лишь рекомендательную силу, хоть и даст выигравшей стороне огромные моральные преимущества и удовлетворение. В таком контексте - каковы, на Ваш взгляд, возможные сценарии развития карабахского урегулирования, если возникнет идея пересмотра Мадридских принципов?
МОСКВА
